03:41 | 25.04.24

17-11-2017 20-11-2018

Виктор Стоянов: РСМ имаше сериозен разговор със САЩ, след като набеди българин за шпионин

В близко бъдеще трябва да имаме в западната ни съседка българи прокурори, българи съдии, българи съветници в различните министерства, заяви пред Dir.bg председателят на Фондация "Македония"

17:00 | 19 юли 2022 | Автор : Радостина Димитрова 39 17021

Парламентите на България и Северна Македония приеха френското предложение относно условията за започването на преговори на РСМ за членство в Европейския съюз. На 17 юли външните министри на двете страни Теодора Генчовска и Буяр Османи сложиха подписите си под двустранния протокол към Договора за добросъседство в чл. 12.

Македонският въпрос

Междувременно се появи информация, че наш сънародник е бил задържан в Скопие по подозрения, че е български шпионин.

Как се възприема френското предложение и новата преговорна рамка на Скопие от сънародниците ни в западната ни съседка, променено ли е отношението към тях, какво предстои пред РСМ и българите там, както и защо на държавата се наложи да води сериозен разговор с посолството на САЩ след случая със задържания българин, обясни в специално интервю за Dir.bg Виктор Стоянов - председателят на Фондация "Македония".

Вие общувате с много наши сънародници в Северна Македония, имате наблюдения върху техните нагласи и виждания относно българската политика. Как българите там възприемат идеята на френското предложение и факта, че вече имаме подписан двустранен протокол?

Положително възприемат идеята, подкрепят т.нар. френско предложение, подкрепят и започването на преговори от страна на РСМ за ЕС, тъй като те най-много желаят да бъдем едно общество в две държави, а това може да се случи само и единствено благодарение на включването на РСМ в ЕС. Друг е въпросът, че Северна Македония трябва да изпълни, няколко условия, които България постави, и те вече са част от нейната преговорна рамка, преди въобще да започне преговори.

Днес следобед на Европейския съвет формално ще започнат преговори, но на практика те ще започнат, когато РСМ изпълни няколко български искания, а Албания ще започне веднага преговори.

Станахме свидетели на протестите в Скопие срещу френското предложение. Възможно ли е тази агресия, която наблюдавахме, да се пресене и в отношенията между българи и македонци на територията на западната ни съседка? Има ли страх у българите там, че може да им бъде посегнато вербално или физически?

Този страх винаги го е имало, тъй като това е и реалност. Не много рядко се случва да бъдат нападани българи от неизвестни лица, от определени дори публични фигури там. Вербалните заплахи са ежедневие. Трябва да отчетем факта, че обществото в Северна Македония е силно поляризирано и разделено по отношение на т.нар. френско предложение и да го кажем по-точно - по отношение на преговорната рамка на Скопие, която Скопие вече подписа в неделя и прие.

Поляризирано е заради основните две опозиционни македонски партии - ДПМНЕ и "Левица", които подвеждат голяма част от обществото, че могат да влязат в ЕС само като българи, че се изисква тяхната идентичност, още по-лошо - че се изискват техните чест и достойнство. Като народ, като общество, дори като отделни хора, обществени единици, всичко това създава едно напрежение, което няма своята практическа стойност. Няма причина да го има това напрежение. Ние добре знаем, че никой не изисква идентичността на обществото в Северна Македония, камо ли неговата чест и достойнство, но това е риториката на опозиционните партии "Левица" и ДПМНЕ. Това създава търкания в самото общество и между македонци, без да са намесени българите. Използват се едни епитети като "предатели", "бугараши", дори "българи". Вече една част от обществото в Северна Македония нарича президента Пендаровски българин, премиера Ковачевски го нарича българин или най-малко бугараш.

Това създава едни стари разбирания, останали в обществото, като грешно възпитание в омраза към всичко българско от времето на Югославия и за съжаление, в последните 30 години в условията на независима Македония.

Там образователната система и обществената система създават омраза към България - добре знаем, това е едно от основните искания на България - да се промени историческия наратив и системата на преподаване в училище и по история, и по география. Нека припомня, че по география в седми клас децата в Северна Македония учат за т.нар. Етническа македонска карта, която включва Пиринска Македония и област Благоевград. Учат урока с уточнението, че един ден Скопие ще си върне тези територии. Това на практика е форма на териториални претенции, които самата им образователна система създава като очакване в умовете на децата и на бъдещите членове на тяхното общество. Това е едно от нещата, които сега Скопие ще промени и ликвидира като модел, ако желае да започне преговори.

Така че обществото там е силно разделено. Ако мога да дам някаква бегла представа за цифрите, може би да не звуча твърде достоверно, защото не съм правил социологическо проучване, но около 30-40% от македонците са "против" т.нар. френско предложение, но вече да го наричаме преговорната рамка Скопие, останалите са по-скоро "за", разбира се, 99% от българите по всяка вероятност са "за", албанската част от обществото е "за". По-важно е това, което предстои на Скопие, а то е нещо много важно и за нас като българи - че предстоят сериозни реформи, които да доведат дотам, че българите да бъдат равни на другите народи в РСМ и да бъдат държавнотворен народ и част от управлението на държавата.

В един ваш пост във Facebook обяснявате, че освен да включи българите в Устава на страната, Северна Македония трябва да направи промени и в над 30 други закона, които да гарантират още права на нашите сънародници. Бихте ли обяснили по-подробно точно за кои закони става дума и как те ще допринесат за повече права на българите там?

Това са предимно разпоредби, закони и различни документални механизми, с които се фиксира броят на прокурорите, от коя националност са, броят на съдиите в съдилищата, броят на съдия-изпълнителите, броят на съветниците на депутатите, защото те трябва да имат съветници от различна националност, броят на служителите от всички националности в министерствата на РСМ. Включва също броя на специалните съветници към Общинските съвети по общини.

Тези разпоредби и закони предвиждат броя от всяка националност на т.нар. обществени фигури и специалисти, които не са пряко избираеми със закона, които не се избират с избори. Буквално това включва целия политико-обществен живот в Северна Македония и българите трябва да бъдат част от него, както част от него са останалите признати народи до момента в РСМ. Иначе казано в близко бъдеще трябва да имаме българи прокурори, българи съдии, българи съветници в различните министерства, българи съветници на отделни народни представители в комисиите, които са в Събранието им.

За това, че българите ще бъдат включени в тези разпоредби, почти не се говори в България, но това е същината на искането българите да бъдат включени в преамбюла на Конституцията, като самото им включване в преамбюла не носи практическо значение за тях, а просто да кажем, че Скопие ги признава, че съществуват и ги има, и живеят на територията на държавата. Но включването им в тези разпоредби и закони ще им донесе по-добър живот и най-важното - участие в държавния и обществения живот в РСМ.

Миналия уикенд една от българските телевизии съобщи, че наш сънародник в РСМ е бил набеден за шпионин. Смятате ли, че оттук нататък с промените в преговорната рамка на Скопие можем да ставаме свидетели все по-често на такива неприятни събития спрямо български граждани?

Напълно е възможно и аз го допускам като вероятно да ставаме свидетели на подобни неприятни събития, които тотално нарушават правилата, по които трябва да работят партньорските държави в НАТО. Припомням, че Северна Македония е член на НАТО от 2020 година и тя няма право, според разпоредбите на НАТО, да извършва проучвателна дейност спрямо друга приятелска държава като България или като Гърция.

Виж още Арестуваха българин в македонската столица Скопие и го обвиниха в шпионаж

Те вече, по информация на Фондация "Македония", службите в Северна Македония вече имаха доста сериозни и неприятни разговори с посолството на САЩ относно този нелеп случай с арестуван българин за шпионаж. Нека да уведомя вашите читатели, че човекът е освободен след 10 часа разпити, срещу него няма обвинения за шпионаж, защото няма никакви такива данни. Той не е шпионин, на която и да е държава. Намира се в България, като след три месеца пак ще се върне да си живее и да си движи бизнеса в Скопие.

Това беше една нелепа ситуация, която я предизвикаха службите в Северна Македония - Агенцията за национална сигурност, и аз вярвам, че ръководството на тази агенция ще си понесе и политическите последствия от тази нелепа и огромна грешка. И се надявам занапред да не търсят шпиони там, където ги няма, и се надявам да не работят срещу приятелските държави като България. Това е в нарушение на правилата на функциониране на Евроатлантическия военен съюз НАТО.

Приемането на френското предложение от българския парламент и впоследствие подписването на двустранния протокол бяха окачествени от много българи, включително политици и експерти, като национално предателство. Вие как бихте определили този ход на българските управляващи? Гарантират ли се правата на сънародниците ни в РСМ в действителност? Отстоява ли се нашият национален интерес относно историята, паметниците на културата, езика? Въобще как би могло да се регулира това в западната ни съседка?

Аз считам, че част от българите смятат т.нар. френско предложение или вече както казахме - рамката на Скопие за един вид национално предателство, защото не са достатъчно информирани и съм сигурен, че не са прочели френското предложение или са прочели твърде малка част от него. Колкото до това, че някои политици го окачествиха като такова - това считам, че е политическо говорене с цел някакъв евтин пиар преди вероятните предстоящи избори в България. За съжаление, ние сме в политическа криза.

Виж още Протоколът с РСМ е подписан: Национално предателство или европейско бъдеще?

Т.нар. френско предложение или иначе казано рамката за преговори на Скопие включва всички български искания към РСМ така, че наблюдател на тези искания първо, ще бъде Европейската комисия, което е наднационална основна структура на ЕС, и второ - ще включва и Европейския съвет, а това е по настояване на България. ЕС го прие. Той също ще осъществява контрол по изпълнение на рамката на Скопие и ще дава възможност на България минимум два пъти годишно на Европейски съвет да предявява претенция и да слага вето на РСМ, ако тя не изпълнява нашите искания. Но нека да повторя, че Скопие няма да започне преговори, докато не изпълни следните наши искания: включване на българите в преамбюла на Конституцията, включването им като държавнотворен народ в над 30 закона и разпоредби и промяна на историческия наратив, на учебниците по история, на обществените табели, за цялото Средновековие. Именно това Историческата комисия премина и прие, благодарение на нашите историци, които като едни патриоти защитиха истината на първо място и нашия национален интерес.

Скопие ще проведе официално Първа междуправителствена конференция, тя ще е в доста орязан формат, но тя е декларативна. Скопие няма да започне преговори, докато не изпълни тези искания, които току-що казах.

Ще цитирам две фрази - "Най-накрая македонският език ще отекне в цяла Европа", казана от премиера на Северна Македония Димитър Ковачевски, когато македонският парламент прие френското предложение, и втората фраза "България не прави отстъпление от позицията си за официалния език на РСМ. Изцяло се съобразяваме с решението на Народното събрание, според което България не признава този език", казана от външния ни министър в оставка Теодора Генчовска след подписването на двустранния протокол. В този смисъл, когато вземете предвид двете противоположни позиции, как очаквате да започнат преговорите за членството на РСМ в ЕС? Изобщо ще бъде ли това възможно?

Нека се придържаме към фактите. Късно снощи MВнР изпрати своята декларация за т.нар. "македонски език" до Европейския съвет, съответно и до ЕК. В тази декларация, точно както беше гласувана и от НС през 2019 година рамковата позиция, се декларира и научната позиция на БАН, че македонският език не съществува, а това е прекодифициран български език. Това е официалната позиция на България посредством декларация, която Европейският съвет предварително прие решение да приеме и да приложи в преговорната рамка на Скопие. Европейският съвет даде възможност и на Скопие да напишат своя декларация, доколкото ми е известно, те все още не са я изпратили на Европейския съвет - предстои да я изпратят. Разбира се, че тяхната декларация чувствително ще се различава от нашата, но Европейският съвет, съответно и ЕК ще приемат българската декларация поне докато РСМ не стане член на ЕС. А това в обозримо бъдеще не можем да посочим с дата кога ще се случи.

Питахте ме дали въобще очаквам да има някакви промени - аз очаквам Скопие да хитрува, очаквам Скопие да се опитва да заобикаля българските искания и на практика да заобикаля своята преговорна рамка, но това няма как да донесе някакво положително последствие за Скопие по отношение на преговорите, защото на първо място ще се следи от самата ЕК, а на второ място ще се следи от всеки един бъдещ външен министър на България посредством Европейския съвет, на който България е член като страна членка на ЕС.

Така че очаквам една дълга борба, една тежка борба, в която ние, Брюксел и ЕК ще отстояваме рамката на Скопие и нашите искания. До момента постигнахме успех, оттук нататък предстоят едни 10-15 години тежка работа, с която ще опитаме да реформираме Скопие може би и въпреки неготово 100% съгласие.

Преговорите могат да продължат 10-15 години?

То може да продължи и 30 години - не искам по никакъв начин да давам оценка и прогноза, защото не мога, не мисля, че има общественик, който да даде прогноза. Всички ние виждаме поведението на Скопие, доста често то е неадекватно спрямо България. Аз не очаквам в един момент те да се събудят и да кажат "ние започваме да изпълняваме българските искания". За нас е важно, че българските искания са част от рамката на Скопие. Скопие ги изпълнява - напредва към ЕС, не ги изпълнява - не напредва към ЕС. И може и след 15 години да не е член на ЕС.

Искам нещо важно да кажа - Албания започва преговори днес, Албания от утре започва подготовка да отваря преговорни глави. Скопие от утре не започва подготовка за отваряне на преговорни глави, а трябва да изпълни няколкото наши предварителни искания, които вече посочих.

Да предположим, че РСМ изпълни условията, преговорите започнат и в крайна сметка държавата стане член на ЕС. Какво ще се промени тогава за българите в РСМ? А за македонците? Може би вече няма да има толкова желаещи за български паспорт?

Нека да кажем, че промяната за българите там ще бъде постепенна. Включването им във всички етнически закони ще им даде възможност да не променят своята националност, ако да добри специалисти в дадена сфера и искат да се издигат в кариерата. Преди 10 години имаше случай с българин, който е прокурор в Шип и се кандидатира за главен прокурор. Отговаряше на всички изисквания, но Скопие му каза "ти си българин, българите не съществуват при нас и не можеш да ставаш главен прокурор". Той смени своята национална принадлежност, декларира тази смяна от българин в македонец, за да може да стане главен прокурор на Щип, и след това осъди в Европейския съд за правата на човека държавата, тогава се казваше Република Македония, за това, че са нарушени неговите човешки права на база етнос.

Не може критерий да ти бъде, че си българин, и да не може да станеш главен прокурор на дадена околия, както е при тях Щип. Но в случая промените за българите ще бъдат бавни, трудни, но ще им дадат възможност да участват в държавния живот на Северна Македония.

Колкото до интереса за българско гражданство - разбира се, той е свързан пряко с това, че хората там не чувстват сигурност, финансова сигурност и лична сигурност да бъдат просто граждани на РСМ. Те желаят да бъдат част от ЕС, да работят в Европа, да пътуват в Европа, както това правят българите още отпреди 2007 година. Затова хората имат интерес към българско гражданство - разбира се, че една част от тях, без да давам оценки каква като процент, се чувстват българи и нещата са взаимосвързани. Но ако Северна Македония напредне чувствително с преговорите, очаквам интересът към българско гражданство логично да намалее. С оглед на това, че това ще е по-малко вероятният сценарий, считам, че интересът към българско гражданство ще се запази и дори ще нарасне.

В момента около 50 хиляди души от РСМ са в процедура по придобиване на българско гражданство.

Смятате ли, че всъщност, ако РСМ влезе в ЕС, чисто човешки отношението към сънародниците ни би се променило? Ще бъдем ли още "фашисти"?

В Скопие има антибългарско влияние, което ще се запази и след 20 години. Въпросът е да е по-слабо, да няма тази обществена подкрепа, която има в момента. Без да давам точни оценки, мога да кажа, че около 30-40% от македонците ни наричат "фашисти", "окупатори" и не изпитват добри чувства към нас. Останалите 50-60% не мислят така.

Ако ние свършим нашата работа като общество и държава, която е пряко заинтересована от българите в Северна Македония и от тяхното общество, то след 10-15 години процентът македонци, които ни считат за фашисти, окупатори и използват език на омразата срещу нас и не изпитват съвсем добри чувства, от 30-40 може да е паднал до 10-15. Това е възпитание, това се случва в тяхното държавно образование, затова са тези реформи, между които са включени в един бъдещ момент и премахването на тези терминологии "фашистки окупатор", "български окупатор" и пр., касаейки периода 1941-1944 година от Втората световна война.

Така че процесът ще е труден, процесът ще е бавен и считам, че ще изисква и много усилия от нас като общество - и от българите там, и от техните организации, както и от цялото македонско общество - да се преодолеят тези 80-годишни грешки във възпитанието. Нищо няма да се случи за година или две, македонците няма да се събудят утре с любов към нас, но това, което се надявам да постигнем, е по-малък процент да ни мразят.

ИЗБРАНО