05:12 | 20.04.24

17-11-2017 20-11-2018

Валерий Тодоров пред Dir.bg: Да си дадем сметка за кризите, които може да ни донесе войната

60% е вероятността от директен конфликт между Русия и Украйна, смята анализаторът

16:34 | 27 януари 2022 | Автор : Калина Петрова 47 6343 Снимка: Булфото

60% е вероятността от конфликт Русия - Украйна срещу 40% за деескалация на напрежението на този етап, като имам предвид не само нагласите на двете страни и обстановката около тях, но и това което стои между тях - различни паравоенни групировки, националисти, всякакъв вид непредсказуеми елементи, които могат да се активират, които и сега съществуват или могат спонтанно да възникнат при едно такова ескалиращо напрежение.

Русия - Украйна

Това заяви в интервю за Dir.bg анализаторът Валерий Тодоров.

Според него трябва да си даваме сметка, че дори незначителен конфликт съдържа потенциал да прерасне в локален, оттам в мащабен и последствията да бъдат изключително неприятни за всички държави, които се намират в района на Черно море, а и не само. България трябва да си дава сметка, че може да се окаже в един момент не само фронтова държава, но и държава, която да понесе доста тежки поражения от прекъсването на транспортни връзки, енергийни доставки, от бежански вълни и изобщо всички последствия, които могат да възникнат от един подобен конфликт.

- Г-н Тодоров, защо според Вас, вместо деескалация, напрежението по оста Русия-Украйна става все по-голямо?

- Създава се впечатлението, че в момента с външната позиция на САЩ идеята е да се притисне максимално Русия, за да се постигнат нови зони за сигурност и за да се гарантира териториалната цялост на Украйна. Всъщност, ако разсъждаваме логично, в момента така или иначе Русия контролира Донецка и Луганска област, Крим е руски, необходимостта Русия да нахлуе в Украйна е с неясни цели. Но явно ние, като част от Западния блок, виждаме леко преувеличени страховете, може би и повече, да не би все пак Русия да се изкуши да създаде по-голяма зона за своята сигурност през Украйна. Трябва да си даваме сметка, че дори незначителен конфликт ще прерасне в локален и последствията от това могат да бъдат изключително неприятни за всички държави, които се намират в района на Черно море, на разстояние до 1000 километра в тази зона.

Естествено, след разговорите на американския президент Джо Байдън с европейските партньори, беше изработена линия на единство, но трябва да подчертаем, че това единство е с различни степени. Например Германия, Австрия, Франция по по-различен начин оценяват от САЩ степента на заплаха. Интересен е моментът дали самите украинци вярват, че Русия се кани да превземе страната им, тъй като първоначално от страна на украинското командване и специалните служби беше заявено, че те не наблюдават подобна насоченост към Украйна на военната активност на Русия, но след това се присъединиха към твърденията за заплаха. Казвам твърдения, тъй като на практика освен военните учения, които наблюдаваме, не виждаме някакви конкретни опасности, които да засилват усещането, че Русия се готви за война.

Според мен Москва ясно си дава сметка до какво може да доведе един такъв конфликт. Нека да допуснем, че и Русия по свой начин преценява военната активност в близост до нейните граници. И уверенията, че не търсят война, може би са с по-висока степен на достоверност. Друг е въпросът как ние от Запад преценяваме тези рискове. България едва ли някой се кани да я нападне, а ако ни нападнат, не е ясно точно с какво ще се отбраняваме. Знаем състоянието на въоръжените сили, на флота, на авиацията. Когато говорим за една по-трезва оценка на ситуацията, България трябва да си дава сметка, че може да се окаже в един момент не само фронтова държава, но и държава, която може да понесе доста тежки поражения от прекъсването на транспортни връзки, енергийни доставки, от бежански вълни и изобщо всички последствия, които могат да възникнат при един конфликт.

- Не поставя ли Русия абсурдни искания - връщане към 1997 година, изтегляне на войските на НАТО от България и Румъния?

- Аз се съмнявам в Кремъл да вярват, че това е възможно. По-скоро това максимално притискане от отсрещната страна е за да може да се постигнат и повече компромиси. Това обаче е много тревожна линия, защото скъсява възможностите на дипломацията. Тук вече се говори с военен език. За съжаление старата структура на сигурността не съществува, не съществуват и гаранциите на международните споразумения. От някои от тях САЩ излязоха едностранно, например от договора за ракетите за малък и среден обсег на действие.

Много трудно е да се използва предишната военна, юридическа и дипломатическа терминология, за да се търси някакъв вид съгласие, така че претенциите между Изтока и Запада да спрат по средата. Но когато говорим за тези искания, трябва да знаем, че те са в пакет със споразумения, свързани със стратегическите нападателни оръжия, свързани с глобалната сигурност. Не сме чули глобални играчи, като например Китай - какво мисли той по това напрежение. Една Индия, която може да се окаже в една следваща конфигурация за сигурност също партньор на Русия. Какво мисли Турция, която е много близко до този конфликт и която доставя дронове например в Украйна, която също има свои интереси в Черноморския басейн и в Кавказ. В последните години има по-специални отношения с Русия, особено с доставките на оръжие около Украйна. Влизаме в една сложна конфигурация на интереси, които не са достатъчно ясно обозначени, освен тази, да я наречем условно фронтова линия Изток - Запад, по която страстите се нажежават, и на практика една незначителна на пръв поглед провокация от екстремисти или паравоенни групировки може да създаде големи проблеми.

Между другото, от руска страна беше заявено, че доставките на оръжие от Запада на Украйна при едно такова нагнетяване на напрежение, не може да гарантира, че те няма да изтекат в ръцете на екстремисти, националисти или паравоенни групировки, които да използват сегашното напрежение за провокация. Видяхте, че първоначално Байдън допусна възможността за незначителен конфликт т.е. да се провери руската готовност докъде може да стигне, но след това се коригира, че дори незначителен конфликт би послужил като повод за мащабни санкции срещу Русия.

Ако разсъждаваме за санкциите, помислете си каква каскада от санкции вече бяха наложени на Русия. Виждаме, че те дават ефект, но не този, който се очаква. А пък налагането на персонални санкции на президента на Русия Владимир Путин ще означава прекъсване на диалога и тогава не е ясно на какво ще се разчита. Думите не бива да се хвърлят произволно и трябва да се внимава с тази крайна военна риторика, която надмина дори периоди от Студената война.

- На турския президент Ердоган му предстоят срещи с президента на Украйна Володимир Зеленски и на Русия Владимир Путин. Би ли ли могъл да повлияе на ситуацията?

- Явно Турция търси роля на самостоятелен играч. Аз лично изразявам тревога от това, че отделни страни също търсят собствен реванш. Ние се борихме дълги години с американския империализъм, сега се борим с руския империализъм. Но какво да кажем за доста острото поведение на Великобритания не само по конфликта? А помним как започна войната в Ирак - с твърдения за наличие на химическо оръжие. Най-активна беше Великобритания, а след това се оказа, че точно Великобритания е знаела, че там няма химическо оръжие, но е продължила тази игра. Британският премиер Тони Блеър тогава се извини, доколкото си спомням, че е подвел британския народ.

Но виждате какво се случва в Ирак, Сирия, в Афганистан, да не се получи така, че и Украйна да бъде оставена сама? Тя и без това сега е подложена на дезинтеграционни процеси и един натиск, особено при един такъв военен конфликт, може да разпокъса страната и да бъде постигнат обратен ефект за териториалната й цялост. Нека да кажем и че Украйна не е Афганистан, нито Ирак, че става дума за евентуални военни действия в гъсто населена зона, със сложна инфраструктура, с обекти на тежката индустрия още от съветско време. Да си представим и картината, за да не се чудим след това какво се получава и евентуално потоците от бежанци във всички посоки. Представете си икономическите последствия, война в условията на пандемия си представете. Изобщо на пръв поглед един локален апокалипсис, който може да се обърне в едно по-тежко глобално противопоставяне.

Обърнете внимание, Русия също така каза, че няма да чака безкрайно време да й се отговори за гаранции. Един от руските дипломати се изпусна при преговорите в Женева, че може неизвестен вид оръжие да бъдат разположени на неизвестно засега място в близост до американските брегове. Даже един от по-острите руски анализатори допусна, че държави от Латинска Америка могат да се присъединят към Договора за колективна сигурност - този, който има Русия с държави от постсъветското пространство. Изобщо - теории и сценарии най-различни. Тревожният въпрос е, че повечето от тези сценарии са военно-политически, военно-стратегически, а никой не говори как и по какъв начин може да се търси успокояване, деескалация и най-вече решаване на тежките проблеми, които има Украйна като държава, като икономика, като политика. Тя може да се окаже жертва в тази голяма игра. Да не забравяме, че в районите на предполагаем военен конфликт има и население с български етнически произход.

- И все пак възможно ли е именно Ердоган да успокои обстановката?

- Нека да не надценяваме влиянието на Турция. Знаете, че политическите съветници на европейските лидери се събират в Париж, предстои среща и на Нормандската четворка (Русия, Украйна, Германия и Франция), знаете че Еманюел Макрон има намерение в петък да разговаря с Владимир Путин. Но това са палеативни, леко охлаждащи мерки, каквито са и евентуално разговорите на Ердоган. Какво може постигне Ердоган? Той не се ползва с достатъчно доверие от САЩ, също така с доверието на част от европейските лидери. По същия начин, колкото и да изглеждат по-топли отношенията между Русия и Турция, това са държави, които си съперничат в района на Черно море, Кавказ, на Изток, където са Азербайджан, Казахстан, Узбекистан. Турция също ще бъде един внимателно претеглен партньор от страна на Русия и това съображение винаги ще понижава възможния ефект от разговорите на Реджеп Ердоган с Владимир Путин. Разбира се, ако той с някаква необяснима храброст заяви, че е на страната на Русия или подкрепя Русия в нейните усилия, това би имало един изненадващ публичен ефект, но реален едва ли би могло да има.

- Самият Вие споменахте, че американците притискат Русия. Едва ли Вашингтон не си дава сметка, че по този начин Москва се ориентира още повече към Китай и Иран?

- Хубаво, сега в момента се струпват оръжия, войскови части, командоси в тази зона. Но представете си благоприятно развитие на обстоятелствата и става ясно, че страховете са напразни и всичко се успокоява. Тогава възниква въпросът ще останат ли тези части, въоръжения, ще спре ли настъплението от Запад към Изток и към онези зони, които смята Русия за доста близки за своята сигурност и защита. Ясно е, че вече става дума за едно разширение на западната зона за сигурност за сметка на руската, а това ще поражда все повече конфликти, особено пък вече тази близост. Преди имаше буферни държави, буферни зони, а сега вече се върви по най-горещата линия, т.е. пряко съседство.

Аз не знам дали е възможно САЩ и натовските държави да одобрим едно влизане на Украйна в НАТО, въпросът за Украйна и Грузия обаче стои. Но изострянето на сегашния конфликт може да бъдат използвани като предтекст за членството им. Това вече засяга новия ред, новата структура на сигурност, новата мотивация, с която ще се изграждат тези зони за сигурност. Говорим вече за многополюсния свят. Тук вече не може да мине без Китай. Китай първо има много сериозни инвестиции в част от Европа и не може да е безразличен. Освен това, Китай е доста свързан със суровините на Изток не само в Русия, но и в Казахстан и други стани на изток от Европа.

Да не забравяме и тревожната активност в района на Тихия океан около Тайван, елемент от китайско-американското противопоставяне, където има спорове, да не забравяме и новата американска доктрина, която разпозна Русия безусловно като враг, а Китай като системен съперник. Т.е. създава се една линия на враждебност с доста категорично определение, които не могат да не създават обратна реакция в Москва, Пекин, Делхи и др. столици. Ясно е, че вече сме в ерата на многополюсния свят, като част от държавите все още не могат да свикнат с това обстоятелство и най-вече с обстоятелството, че не може да се разговаря за горещ конфликт в една точка, без веднага той да придобива други, регионални или глобални характеристики.

Вижте, неразрешени са проблемите в Афганистан, в Ирак, Сирия и да не изброявам всички горещи точки и също и една непредсказуема като политика държава Иран. Каква позиция ще заеме например Иран в това ново противопоставяне? Тласкането на Русия към тези държави може да се окаже сериозна геополитическа и геостратегическа грешка, защото може да засегне не само политики, но и икономики, валути, разплащания, целият търговски обмен като начин, структура, като преориентация. Играта вече е доста на едро, колкото и да ни изглежда един такъв конфликт далеч за част от българското общество, а и особено когато някои коленопреклонни наши политици са готови да приемем всичко, безусловно всичко, което ни се каже. Във всяко партньорство, във всяко равенство, във всеки съюз има и национални интерес, който трябва да се отчита, според мен.

Виждате че с позицията си правителството внимателно балансира между съюзническите задължения, западното партньорството и обществените нагласи. Все пак, имаме и генерали, които не козируват на гола глава...

- Казахте, че българската позиция трябва да бъде премерена, какви са опциите да лавираме в тази ситуация?

- Ясно е, че ние няма да сме нападната страна. От тази гледна точка, България би могла да участва по-активно в дипломатическите усилия. Ясно е колкото и да е разочароващо, че в едни военни действия ние нямаме и чифте пищови дори, ако ползвам такива образни сравнения, няма да говоря за голия тумбак, извинявайте за народните изрази. Но ние трябва да отчетем този факт. При нас ще дойдат защитници от другаде.

Войната в Украйна ще се води с украински ръце. Всички, които смятат да воюват там, смятат, че трябва да се подсилва украинската армия. САЩ заявиха, че пряко няма да участват. Британските и канадските инструктори, които обучават сухопътните и военно-морските сили на Украйна, също ще се изтеглят, евентуално и полските. Т.е. Украйна ще бъде оставена с оръжието, с подкрепата, но да воюва самата тя. Холандски експерти изчисляват вече колко време може да издържи украинската армия - от 30 до 40 дни. Добре, но ако Русия победи, какво ще стане? Ще подложим на "невиждани" санкции една ядрена сила, защото е ясно, че пълномащабен конфликт с такава държава е рискован за много държави, ако не за цял свят. Но от това на нас или на Украйна ще ни стане ли по-топло?

Ние сме изправени пред много сериозни сътресения в международен мащаб. Затова, освен да се служи, трябва и да се мисли. И то позитивно. Ясно е, че са необходими много нови договорености, след като набързо излязохме от предишните. Необходими са и гаранции в международната политика, особено след войната в Югославия, която всъщност доведе до връщането на Русия към източните инстинкти, защото по времето на Елцин ние знаем, че тя беше доста успешно манипулирана от страна на САЩ. Войната в бивша Югославия, несъобразяването с позицията на Русия, доведе до разочарование и събиране на Русия в предишните й интереси. Дали пък сега тази нова политика на конфронтация няма да доведе до следващо прегрупиране на интересите на Русия и държавите около нея също е въпрос с повишена трудност.

Случващото се около Украйна е много тежък риск за нас. Част от този процес е натискът върху нас за Северна Македония, където също се засягат наши национални интереси, по-скоро се прескачат в интерес на някаква по-голяма сигурност. Ние вече сме я сърбали тази каша. Първо друг ни я надробява, после ние я сърбаме. Когато говорим за българския национален интерес, ние трябва да бъдем много предпазливи в тази конфронтация. Ясно е, че имаме партньорски съюзнически отношения и задължения. Говорим, че сигурността е неделима естествено, но тя трябва да има гаранции в глобален аспект Изток - Запад. Ние да сме сигурни, а другата част от света да е несигурна, естествено е, че тя няма да приеме тези условия. Като погледнем и състоянието на най-големия монополист в областта на сигурността - САЩ, виждаме колко проблеми имат самите САЩ вътре в страната и изнасянето на тези проблеми евентуално навън чрез един такъв конфликт или отклоняване на вниманието може да има ролята на портокал с часовников механизъм.

- Каква е все пак вашата прогноза, дрънчи ли войната между Русия и Украйна?

- Русия вече прехвърли изтребители СУ-35 по беларуската граница, защото пък представете си от едната страна се трупат войски, а другата страна стои с кръстени ръце, как ще стане това? Като че ли действията на Русия също са подчинени не на вътрешна логика.

Да оставим настрани изискването на САЩ и НАТО Русия да изтегли войските си по границата. Добре, ама те са си по руската граница. Предупредена е Русия за тежки санкции, тя чудесно разбира какво може да последва от нахлуване в Украйна. Ние, страните от НАТО и европейските страни, засилихме военното си присъствие в Черноморския басейн и около руските граници, нормално е отсреща също да изпитват тревога защо се прави това?

Тук възниква и въпросът за Крим. Видяхте и по предизборната кампания у нас колко смесени чувства предизвика той. Крим наистина в момента е руски, но се питаме, ако искаме той да стане отново украински, как да бъде постигнато това, след като беше пропусната възможността примерно там да се развие една свободна икономическа зона или автономия. Украйна закъсня с политически реформи, които бяха обещани още от времето на президента Виктор Юшченко, т.е. да се върви към парламентарна република, да се даде повече автономия на част от зоните със сепаратистки настроения, защото и Украйна е разделена на източни и западни области.

Да не забравяме, че към Украйна имаха териториални претенции назад в историята съседни държави. Това също е факт, когато говоря за дезинтеграция, тя може да настъпи на най-ниското ниво, на нивото на гражданите, когато те няма да разпознаят в своята държава сигурен защитник и може да потърсят друга защита, както например са постъпили част от гражданите на Донецка, Луганска област, които са с руски паспорти и се чувстват повече руски граждани, за съжаление.

Това са дългосрочни политически грешки. И затова изправянето на крака на украинската икономика е далеч по-важен въпрос от разчистването на сметки кой кого и как. Такъв подход може да даде друга мотивация. Представете си сегашното положение на 52 милиона украинци, някои от които живеят в зони - център на някогашната съветска тежка индустрия, сега в окаяно положение. Ако трябва да се възстановяват - представете си това са остарели стандарти, остра нужда от значителни инвестиции - не просто за възстановяване, а за ново изграждане на обекти на инфраструктурата, много тежък дългосрочен процес. Война по тези места ще ги върне години назад.

Аз се надявам, че ще стигне благоразумие да се охлади тази фаза на крайна конфронтация и дрънкане на оръжия и амбиции. Ако трябва да дам процентите в момента, аз бих дал 60 за вероятността от конфликт срещу 40 за успокояване, като имам предвид нагласите не само на двете страни, но и това което стои между тях - различни паравоенни групировки, националисти, всякакъв вид непредсказуеми елементи, които могат да се образуват, които съществуват или могат спонтанно да възникнат при едно такова напрежение. Представете си колко оръжие се достави в района, там има инструктори, допълнително бяха изпратени командоси от Великобритания от специално създадения нов армейския корпус за реагиране. Това са хора, които не садят картофи, те са военни и те няма да стоят със скръстени ръце. Съответно от руска страна се демонстрира друга активност - струпването на нови елементи на сигурност в Беларус. Русия вече изнася зоната си за сигурност и защита по-напред. Това е натрупване на въоръжения, натрупване на напрежение, на очаквания най-вече.

Спомнете си древната притча за нападението над Рим, когато очаквали да го нападнат и изхарчили куп пари да го укрепят, а варварите взели че го подминали. Градът изпитал сериозно разочарование и започнала вълна на разруха в империята. Нека тази притча не бъде тълкувана буквално. Казвам, че в момента ние струпваме очаквания и тези очаквания са съсредоточени във военната сфера - да се сбият най-сетне и да видим какво ще стане. Не, не, по-скоро да не се бие никой с никого, защото мисля, че по-голямата част от публиката не си представя какво може да стане, а това са и държави, които са жертви на разрухата от Втората световна война, близо 80 години са минали от тогава.

Има поколения, които не знаят какво е война. И не искам да се изявявам като пацифист, по-скоро се опитвам да правя един анализ от впечатленията ми, а аз добре познавам тези региони, така че си давам сметка за какво става дума. Надявам се, че при този баланс 60 на 40 ще се положат усилия да се промени обратна посока. Иначе катастрофата ще е и икономическа, политическа, демографска, огромни разрушения като последствия, ще трябва да се хвърлят много повече средства за възстановяване отколкото тези, които ще се вложат за война. Вълната на последствията може да залее страни, отдалечени на стотици километри от зоната на конфликта.

ИЗБРАНО