Кисинджър на 100: Сегашните лидери не могат да изпитват границите, трябва да го разберат
На път сме към конфликт между великите сили и рисковете са големи
На 27 май Хенри Кисинджър навършва 100 години. Никой от живите няма по-голям опит в международните отношения - първо като изследовател на дипломацията от ХIХ век, после като съветник по националната сигурност и държавен секретар на САЩ, а през последните 46 години като консултант на президенти и министър-председатели.
По случай юбилея Кисинджър изложи пред сп. The Economist опасенията си относно рисковете от конфликти между великите сили и предлага решения как да ги избегнем.
Той също така цитира Кант, който казва, че мирът ще настъпи или чрез човешкото разбирателство, или чрез някаква катастрофа. Философът смята, че той ще настъпи чрез разума, но не може да го гарантира. "Това е повече или по-малко това, което мисля аз", казва Кисинджър. "Задължение на сегашните лидери е да го постигнат. Това е безпрецедентно предизвикателство и голяма възможност. Ние сме в началото на това предизвикателство, но в момента не отговаряме на изискванията му", казва в заключение американският политик.
Предлагаме на читателите на Dir.bg основните тези, изказани в разговора с изданието.
Превод: Денис Коробко, Dir.bg
Ние сме на път към конфронтация между великите сили. И това, което е най-тревожно, е, че и двете страни са се убедили, че другата представлява стратегическа опасност. А това е стратегическа опасност в един свят, в който решенията на всяка от тях могат да определят вероятността от конфликт. И в такава ситуация е естествено САЩ да се опитват да бъдат водещи в технологично и материално отношение. Така че може да възникне ситуация, в която даден проблем да прерасне в конфронтация относно цялостните отношения. Това е най-големият проблем в момента. А когато имаме проблем като Тайван, при който отстъпките стават много трудни, защото става въпрос за фундаментални принципи, става още по-опасно.
Това, което се опитваме да направим, е да въведем Китай в определени системи и въз основа на нашия опит да определим доколко Китай ще се съобразява със системата.
...Основният въпрос е дали страхът от Китай е оправдан? И ако е основателен, адекватна ли е нашата политика спрямо него? Не вярвам, че в своята история Китай някога се е стремял към световно господство. Те са се стремели към максимално развитие на своите възможности, вдъхвайки толкова голямо уважение, че другите държави да приспособяват политиките си към китайските предпочитания. Европейската идея, че господството означава физическо присъствие в страната, произтича от факта, [че] европейската история е сътворена от сравнително малки физически държави. Така че те са имали концепция за господство, която е включвала пряк контрол.
В китайската история най-големият им страх е бил от вътрешни сътресения. И те често са се опитвали да държат чужденците навън - построили са Великата стена [за тази цел]. Така че с течение на времето, ако постигнат превъзходство, което може да бъде реално използвано, дали ще го докарат дотам, че да наложат китайската култура? Не знам. Инстинктът ми е, че не, но не искам да стигам до проверка на това. Смятам, че е в нашите възможности да предотвратим възникването на такава ситуация чрез комбинация от дипломация и сила. Но ако не успеем да го направим, първото нещо, което ще се случи, е да се разпадне влиянието ни в света.
...Що се отнася до Китай, някои американци смятат, че ако го победим, той ще стане демократичен и мирен. [Но] няма прецедент за това в нито една част от китайската история. Много по-вероятният резултат е гражданска война между конкуриращи се единици, а гражданските войни, водени заради идеологически принципи, ще добавят нов елемент на катастрофа. Не е в наш интерес да доведем Китай до разпад. И така, ето един принцип на интереса, който надхвърля моралния принцип в името на моралния принцип. В това е неговата двусмисленост.
...Интересно е, че навремето Мао със сигурност беше най-идеологически настроеният лидер, с когото съм се сблъсквал. Но той беше и безмилостен в прилагането на стабилизиращи принципи, когато те бяха от полза за Китай.
И така, Съветският съюз и Китай се оказаха в конфликт в Манджурия. И едно от първите ми впечатления от този конфликт беше, че повечето от военните действия са били инициирани от Русия. И така, проблемът за нас стана следният: ако има конфликт между две държави, с едната от които нямаме никакъв контакт, какво правим?
И съгласно принципите на великите сили аз препоръчах - и Никсън самостоятелно стигна до същото заключение - че при наличието на дилема трябва да подкрепим по-слабия срещу по-силния. От китайска страна това, което се случи, беше, че Мао беше изправен пред проблема на потенциалната изолация. Така че той изтегли четирима генерали, които бяха в лагери, чиито семейства беше унищожил и които живееха в унизителни условия, и ги доведе в Пекин. И казва: "Имам следния проблем. Каква трябва да бъде моята стратегия?" Значението на това за настоящата ни дискусия е, че в Китай съществува степен на културен патриотизъм, който надхвърля личното страдание, наложено от [собствената им] система. Те му дадоха отговор - да се отвори към Съединените щати, който той последва. Тези документи съществуват. Отговорът беше да се започне работа със САЩ, като противовес на Русия, [което отговаряше както на] китайските, така и на нашите цели. Аз станах човекът, който да го изпълни".
Решихме, че няма да изброяваме несъгласията си, а ще видим дали при първото посещение ще успеем да създадем основа за продължаване на диалога, защото той сам по себе си ще повлияе на ситуацията. Американската страна беше дълбоко повлияна от Виетнамската война, която бяхме решени да приключим по начин, който да запази хората, които разчитаха на нас [в Азия]. Каквито и да са заслугите на войната, ние я наследихме - не можехме да започнем от нулата. Така че това беше нашият мотив. Китайският мотив беше паралелен, за изграждане на отношения, които да се противопоставят на Съветския съюз. Разликата беше, че през този интервал Китай се превърна в стратегическа сила и придоби технологични възможности, които го правят истински съперник. Когато се отворихме за Китай, китайската позиция беше паралелна на тази в Европа, тъй като заплахата от конвенционалните съветски сили се превръщаше в основно стратегическо предизвикателство за тях.
Сега ситуацията е такава, че Китай развива истински [стратегически] способности, както и икономика, която до известна степен е конкурентна на Съединените щати. И така, намираме се в класическата ситуация отпреди Първата световна война, в която никоя от страните не разполага с много възможности за политически отстъпки и в която всяко нарушаване на равновесието може да доведе до катастрофални последици. В тези условия ситуацията по своята същност се влошава от технологична гледна точка.
Всеки, който е разговарял с Мао, не би могъл да спори относно идеологическите му наклонности. Но когато четете тези разговори - аз имах пет такива с Мао - [те показват] стратегическа цел. Този стратегически аспект беше изразен от Мао, който беше велик лидер, провеждащ умерена политика, дори по западните стандарти. Той предложи два принципа. Не помня точния текст. В общи линии те бяха "да знаеш целите си, но да ги преследваш тихо, без настъпателност". Към тях имаше и една подточка, която гласеше: "врагът е пред портата и трябва да бъдем много предпазливи в поведението си". Това се променя чрез технологиите. Това, което безкрайно обсъждаме на Запад, е дали съществуващото ръководство по своята същност е по-радикално. Моят [отговор] на този въпрос е: не знам. Но наш дълг е да го проверим. С други думи, наш дълг е да поддържаме равновесието, но и да [осигурим] един мирен свят.
Поглеждайки назад, Кисиджър обяснява каква е собствената концепция на Китай за глобалната му роля.
"По време на първия ми разговор с Чжоу Енлай (премиер 1949-1976 и министър на външните работи на Китай 1949-1958 - б.р.) бях подготвил малка реч за това как стигнахме дотук. И тя завърши с думите: "И така, сега се намираме в страна, която за нас е загадъчна." И преди да завърша, Чжоу каза: "Мога ли да ви прекъсна? Кажете ми какво е толкова загадъчно в Китай." И аз дадох банален отговор, защото той каза: "Нека да видим, че можем да премахнем мистерията от него. И след като ни опознаете по-добре, има един милиард от нас. Надявам се, че за вас няма да е толкова загадъчно..." Това беше много добър начин да се действа.
...Започна да обсъжда Културната революция, като каза, че е важно да я разберем. Той каза, че това е атака срещу едно общество, в което доминира чистата бюрокрация. Но сега имало сериозни проблеми. И така, обсъдихме заявените от нас възгледи за Тайван, а в Тайван все още имахме войски. И аз казах, че не можем да говорим за тези войски, докато войната във Виетнам [не приключи].
При второто посещение решихме да подготвим комюнике. Китайците предложиха всяка от страните да изложи собствените си задачи, собствените си цели, а не да се преструваме, че сме се съгласили след 25 години - чрез осмоза - за всичко. Така че изброихме много несъгласия, включително по отношение на Тайван. Там заявихме, че тайванският проблем трябва да бъде решен без използване на сила. И след това изброихме редица съгласувани цели, една от които беше да се противопоставим на хегемонията на когото и да било като принцип на политиката. Комюникето [от Шанхай] по същество беше договорено при това посещение, с изключение на частта за Тайван, която беше оставена отворена, защото само Мао имаше право да направи това официално. Но Мао беше видял и одобрил изявлението за противоположните цели.
Когато Мао и Никсън се срещнаха, винаги когато Никсън повдигаше конкретна тема, Мао казваше: "Аз съм философ. Аз не се занимавам с тези теми. Нека Чжоу и Кисинджър да обсъдят това". Предимството на това бе, че ако стигнем до задънена улица, това няма да е провал на Мао - това беше причината, според мен. Но когато ставаше въпрос за Тайван, той беше много категоричен. Той каза: "Те са група контрареволюционери. Не са ни нужни сега. Можем да изчакаме 100 години. Някой ден ще ги поискаме. Но това е много далеч".
И така, това се превърна в основа на нашето споразумение. В нашата версия на комюникето бяхме заявили, [че] САЩ [признават], че китайците от двете страни на Тайванския проток имат за цел Единен Китай. Съединените щати [не] оспорват тази теза. Така че това беше нашият ангажимент за Единен Китай. Но тогавашната формулировка признаваше Тайван за властите на Китай. Няма съмнение, че подтекстът на нашите разговори беше, че няма да подкрепим политиката на Два Китая. И че няма да използваме сила... Единственото важно нещо, което трябва да се добави, е, че това се превърна в двупартийна политика. Не непременно в този детайл, [но по същество] всяка американска администрация и от двете партии даваше ясно да се разбере, че имаме ангажимент за един Китай и за мирен изход за Тайван.
Позицията, която установихме, издържа и по време на тримата демократични президенти, които я последваха - Картър, Клинтън и Обама. Тя се състоеше в това, че Китай и САЩ ще се опитат да решат стратегическите въпроси помежду си и ще се опитат да предотвратят възникването им.
В администрацията на Буш, ключовите хора на поста бяха обучени по времето на Никсън - отчасти защото през 50-те години хората с китайски опит и съответното образование са били отстранени от Държавния департамент. И така, тази политика спрямо Тайван продължи до администрацията на Тръмп, която чрез посещението на Тръмп в Китай донякъде следваше установените принципи, но след това направи тръмпистки завой. Съгласих се с целите: той искаше да постигне по-добър баланс [на търговията]. Но след това той го превърна във формална конфронтация. През този период се водеха преговори за търговски договор. По време на церемонията по подписването на този договор той много ясно заяви, че той е бил изискан от китайците. Това беше повратна точка. Сега администрацията на Байдън провежда тръмпистка външна политика спрямо Китай с либерална реторика.
Основният въпрос сега е следният: "Беше ли възможно?" Или "възможно ли е Китай и САЩ да съществуват съвместно без заплаха от тотална война помежду си?".
Мислех и продължавам да мисля, че е възможно... Защото Тайван е особен случай. Всеки китайски лидер е утвърждавал неговата съществена връзка с Китай; така е правил и Чан Кайши. Така че възможностите за отстъпки тук са много ограничени. От друга страна, с оглед на начина, по който нещата се развиха досега, за САЩ не е лесно да се откажат от Тайван, без да подкопаят позициите си в други области. Така че това не трябва да се обсъжда. Това, на което се надявам, е, че двамата лидери ще стигнат до едно основно разбиране. По традиция в дипломацията правилното решение е първо да се постигне нещо лесно, за да се свикне с това.
Основният въпрос е: възможно ли е Китай и САЩ да установят отношения от такова естество, че да намалят опасността от конфликти, които възникват самостоятелно, без да са търсени от никоя от страните? И как да стане това?
Мисля, че трябва да се споразумеем помежду си да се опитаме да избегнем подобна ситуация."
Ако започне война от рода на тази в Украйна, война за Тайван, това ще унищожи Тайван и ще унищожи световната икономика заради чиповете, които се произвеждат там. Така че има причини, различни от споразумението между двамата президенти, това да не се случи.
Мисля, че този подход е необходим. Продължавам да го повтарям под някаква форма. Възможно е да се провали. И следователно трябва да сме достатъчно силни във военно отношение, за да понесем провала. Но това може да е естеството на съвременните технологии. Лесно е да се каже: "Трябва да сме по-добри". Тогава въпросът е: "Какво разбирате под превъзходство?" Как да го използвате в оперативен план? Но нали капацитетът за поражения в епохата на масовото ядрено отмъщение - или неприемливите поражения - няма да бъде някога ограничаван със съвременните технологии.
Разбира се, може да има различия в оценката на болката, която сте готови да приемете, а и в това, че Западът може да стане по-слаб, по своя вина.
Една война за Тайван би върнала значително назад вътрешната еволюция на Китай. Така в края на войната те може да се окажат в положението на победителите от Първата световна война. Неяснотата относно естеството на превъзходството сега е присъщ недостатък на системата. Но въпросът, пред който сме изправени сега, е, че каквито и възможности да има Китай, технологиите ги подчертават. Така че, ако влезем в търговска война, ако приемете възгледите на традиционните ястреби по този въпрос, те са, че на Китай наистина не трябва да се дава възможност да се развива.
Според принципите на XIX век ще има някои области от специален интерес - Централна Азия винаги ще бъде област, в която Китай има специален географски интерес. И всъщност доста отговорни хора в Китай са ми казвали, че първоначалният мотив за политиката на "Един пояс, един път" е бил като алтернатива на други азиатски политики, които биха довели до повече конфронтация със САЩ.
За да се направи това, което смятам, че трябва да се направи - и нещо, към което администрацията се стреми, - то е много близо до това, което описвам. Единственият проблем е, че не можеш просто да го кажеш, а трябва да го направиш. И трябва да го направите с редица нематериални елементи. Защото няма сигурен отговор. Знаете ли, през 1938 г., по време на Мюнхен (Мюнхенското споразумение между Германия, Великобритания и Франция - б.р.), не е неправдоподобен аргумент да се каже, че ако смятате, че ще влезете в конфликт с Германия, по-добре да отстъпите, отколкото да воювате. Но това е сложен въпрос и тъй като съм живял в нацистка Германия, знам, че войната е била неизбежна, защото Хитлер се е нуждаел от нея. Не мисля, че китайците имат нужда от нея.
Моето възприятие за китайците е, че в основното си мислене те са по-скоро конфуцианци, отколкото марксисти. А силата на Китай в исторически план се състои в това, че подборът на кадри чрез образователната система и чрез назначаване наистина извеждаше напред хора, които бяха национално обучени. Така че конфуцианската система учи на две неща: да постигнат максималната сила, на която са способни, и искат да бъдат уважавани за това. Но не лично уважение в западния смисъл на думата, а уважение в смисъл, че всички преговори трябва да отразяват известно признание на прагматичните способности и постижения. Разбира се, възможно е те да стигнат дотам, че китайското определение за уважение да е несъвместимо с нашата сигурност. Това ще доведе до конфликт, но дори и тогава би било по-добре конфликтът да бъде ограничен, а не тотален.
Много е вероятно значителна част от китайските мислещи хора да смятат, че Америка се намира в низходяща тенденция. И следователно, в резултат на историческата еволюция, те в крайна сметка ще ни изместят. Но ако вярвате в това, тогава в политиките си запазвате възможността противниците да се утвърждават.
...Вероятно бих направил две неща. Бих казал, първо, да намалим реториката по отношение на Тайван. И не е необходимо да го обявяваме, можем просто да го направим. И, второ, на Тайван можем да разположим силите си по такъв начин, че да гарантираме намерението си. Защото, реалистично погледнато, сигурен съм, че Тайван не може да бъде запазен в сегашния си вид в една война. Така че мисля, че това е постижима цел, ако не я заявим като послание. И второ, смятам, че трябва да започнем обмен на мнения относно въздействието на технологиите един върху друг. Трябва да направим малки стъпки към контрола на въоръженията, при които всяка страна да представя на другата контролируем материал за новите възможности.
...Моят общ принцип е, че Съединените щати и Китай трябва да установят диалог за тези безпрецедентни обстоятелства. Те са две сили от типа, при които в исторически план военната конфронтация е била неизбежна. Но това не е нормално обстоятелство, поради взаимното гарантирано унищожение и изкуствения интелект. Намираме се в самото начало на способност, при която машините могат да наложат глобална зараза или други пандемии - не само ядрени, но и от всяка област на човешкото унищожение. Обстоятелствата изискват отговорни лидери, които поне правят опит да избягват конфликти.
Технологиите променят света
Сега живеем в свят, в който се изобретяват технологии, които ще имат огромни и нови приложения. И не е толкова лесно да се каже: "Нека ви кажа какви са според нас последствията". Тъй като хората, които разработват llms [large language models], искаха да създадат офис машини, те се стремят да научат компютъра как да попълва изречения и след това да превърнат това в императив за американския бизнес. Новосъздадените машини разбират повече, отколкото хората някога са си представяли първоначално. Така че това е нещо, което засяга китайците също толкова, колкото и нас.
...За американците е много трудно - за всички е трудно - да научат принципите на съвместното съществуване в свят, който е на път да се научи на диалог с машините. Това ще се случи. И ние не знаем какво ще научим там, в този процес.
Възприемам настоящия технологичен период като нещо, което може да се сравни с периода след изобретяването на печата, когато предишният поглед върху света е бил оспорен от нова технология. Така че тя ще засегне всички, но винаги ще има само няколко души във всяко поколение, които могат да се справят с последиците ѝ в целия спектър. И това е огромен проблем за всяко общество в момента. Европа е трябвало да научи това, когато преминава през подобен опит - войните през XVI и XVII век, които са изключително кървави и разрушителни и в които от конвенционални оръжия загива една трета от населението на Централна Европа.
...Мисля, че това, от което се нуждаем, [са] хора, които вземат това решение - че живеят в това време и искат да направят нещо по въпроса, освен да се самосъжаляват. Не казвам, че това винаги може да се направи драматично. Но в историята нерядко стигаме до момент, в който се случва истински преход, а не само визуален. Този е истински, в смисъл че се случват невероятни неща. И те се случват на хора, които не се стремят към тях. Непременно говоря за технологията [тук]. И в същото време, ако погледнете военната история, можете да кажете, че никога не е било възможно да унищожите всичките си противници, поради ограниченията на географията и на точността. [Сега] няма ограничения. Всеки противник е 100 процента уязвим.
Така че няма ограничения, а едновременно с тази разрушителност сега можете да създадете оръжия, които разпознават собствените си [цели]. Така че разрушителността става практически автоматична. Въпреки че според стандартната доктрина във веригата винаги трябва да има човек, на практика това невинаги е възможно. Теоретично е възможно. Но когато всичко това се случва и след това продължавате да изграждате все по-голяма и по-голяма деструктивност, без да се опитвате да ограничите рамката. Единственият проблем е, че всички демонстранти на различните площади по света също го казват. И те искат да го решат, като се самосъжаляват и оказват натиск [върху правителствата]. Те имат две илюзии. Първо, не можете да премахнете тази технология. Второ, в международната политика трябва да има елемент на сила. Това е същността на въпроса.
...Може да се окаже, че в крайна сметка сами се унищожаваме. И вече е съвсем достижим моментът, в който машините могат да откажат да бъдат изключени. Много гениални учени вярват в това - и те знаят повече от мен.
...Учените не са стратези, но те са били засегнати от сътресенията на своето време. И от факта, че ако искате да постигнете някакъв напредък, трябва да тръгнете по определени пътища, които не са непременно популярни. Да се отделиш и да се справиш добре е станало по-трудно.
Това, което имам предвид, изисква двама лидери, които да притежават мъдрост от всяка страна, и вътрешна структура, която да може да го поддържа. Защото опасността за Запада е да каже: "Опасността е отминала". Това е голямата опасност.
...Всички трябва да признаем, че се намираме в нов свят... няма гарантиран курс.
Впечатлението ми от разговорите с китайските лидери е, че това, което ги дразни, е нашето предположение, че сме на прав път и че ако се държат добре, ще им предоставим определени привилегии. И също така, когато говорим за световна система, за система, основана на правила, ние създадохме всички правила. И те искат да участват в каквито и да е нови правила, които се появяват. Има и друга част, която смята, че американците никога няма да им предоставят това право, така че е глупаво да се поддаваме на това. Но ако това се случи, ако погледнете еволюцията на технологиите, концепцията за тези LLMs не е съществувала преди. Преди те бяха немислими.
Сега имаме огромно доверие, като ги захранваме с информация, която по дефиниция никой друг не може да получи. Изграждането на тази научена информация струва милиард долара. Така че в целия свят може да има само може би 10 такива. И тогава се справяте с друга държава, като монополизирате това знание. И ако след това разчитате изцяло на това, което можете да постигнете чрез властта, вероятно ще унищожите света. Защото няма да знаете напълно последствията. Хората, които са започнали Първата световна война, са смятали, че тя ще приключи за шест месеца.
Така че сегашните лидери ще трябва да бъдат силни и освен това да разберат, че не могат да изпитват границите на това.
Част 2 от интервюто - Беше ли войната в Украйна неизбежна, дали беше провал на западната дипломация и трябва ли Киев да е в НАТО?
;void(0);){kind=link}
;void(0);){kind=link}
;void(0);){kind=link}
;void(0);){kind=link}
;void(0);){kind=link}
;void(0);){kind=link}
;void(0);){kind=link}
;void(0);){kind=link}
;void(0);){kind=link}
;void(0);){kind=link}
;void(0);){kind=link}
;void(0);){kind=link}
;void(0);){kind=link}
;void(0);){kind=link}
;void(0);){kind=link}
;void(0);){kind=link}
;void(0);){kind=link}
;void(0);){kind=link}
;void(0);){kind=link}
;void(0);){kind=link}