"Рухването на СССР беше резултат от троен подпис на трима президенти - на Русия - Елцин, на Украйна - Кравчук, и на Беларус - Шушкевич. Решението за разпускането на СССР, освен че беше незаконно, тъй като не може да бъде взето само от три от петнадесетте засегнати републики, стана възможно едва с оставката на Горбачов през декември 1991 г. Едва в този момент Украйна стана независима нация. Така че можем да съжаляваме, че независимостта на Украйна мислено беше конструирана срещу Русия, но трябва да признаем, че руснаците не направиха нещата по-лесни, а украинците, повече или по-малко въоръжени от американците, изградиха за десетина години внушителна военна сила... Мисля, че от тази гледна точка Владимир Путин закъсня с три десетилетия. Случва ми се да казвам, че кръвта, която не бе пролята през 1989-1991 г., се пролива днес​​​​". Бившият френски министър на отбраната Жан-Пиер Шевенман, който лично се ангажира с търсенето на решение между Москва и Киев през 2014 г., анализира последиците от конфликта между Русия и Украйна в интервю за "Фигаро".

- Бяхте ли изненадан от нахлуването на Русия в Украйна? Дълго време подкрепяхте сближаването между Европа и Русия, не подценихте ли опасността, която представлява Путин?

- Бях изненадан, да, защото това решение е толкова противопоказно на интересите на Русия, толкова противопоказно на реалността в Украйна, че не си представях, че Владимир Путин ще вземе толкова фатално и толкова противоречащо на ангажиментите, които е поел, решение. Така че, да, бях изненадан, но изобщо не съжалявам за това, че съм се стремил към избягването на подобен изход. Целият смисъл на моя ангажимент беше да предотвратя развитието на конфликта, временно и лошо управляван от Минските споразумения, в гореща война. Мислех, че е възможно да се избегне, Минските споразумения бяха правилен път, но трябва да си припомним, че тези споразумения предвиждаха даването на културни и административни свободи на регионите в Източна Украйна и по-конкретно на Донецка и Луганска област. Това споразумение беше на практика отхвърлено от самите украинци, които искаха да обърнат последователността, първо да възстановят границите си и едва след това да проведат вътрешен референдум. Руснаците, естествено, искаха първо да бъде организиран този референдум, после възстановяване на границата на Украйна с Русия. Така че в продължение на седем години тъпчеха на едно място и продължи тихата война, която завърши с явната руска агресия срещу Украйна.

- Какво трябва да се направи сега?

- Приоритетът днес е постигането на прекратяване на огъня и изтегляне на руските войски от Украйна, която безспорно е нация, която руснаците трябва да признаят. Русия вече не е свръхсилата, каквато беше по време на съветската епоха. Крахът на една империя винаги е труден, особено след като преди съветската империя имаше Руска империя. Това рухване беше резултат от троен подпис на трима президенти - на Русия - Елцин, на Украйна - Кравчук, и на Беларус - Шушкевич. Решението за разпускането на СССР, освен че беше незаконно, тъй като не може да бъде взето само от три от петнадесетте засегнати републики, стана възможно едва с оставката на Горбачов през декември 1991 г. Едва в този момент Украйна стана независима нация. Така че можем да съжаляваме, че независимостта на Украйна мислено беше конструирана срещу Русия, но трябва да признаем, че руснаците не направиха нещата по-лесни, а украинците, повече или по-малко въоръжени от американците, изградиха за десетина години внушителна военна сила.

- Трябва ли да продължим да въоръжаваме украинците? Вярвате ли в поражението на Русия и евентуално падане на режима на Путин?

- Вътрешният режим на Русия е преди всичко въпрос на Русия. Не e работа на външни сили да си поставят вътрешнополитически цели. Ясно е, че Владимир Путин допусна много сериозна грешка, той трябва да си направи заключенията от това. Но идеята за "победа" заслужава да бъде разчепкана: чия победа? На Украйна? Или на САЩ? Украйна очевидно се стреми да бъде освободена и е разбираемо желанието на украинците да видят руските войски да напускат Украйна. Но желанието на американците е да отслабят Русия, да я сведат до ранга на регионална сила. Това беше целта, която си постави Бжежински в началото на 90-те години, казвайки, че за да бъде отслабена Русия, Украйна трябва да бъде превърната в нещо като антируска крепост. Впоследствие той си промени мнението и в края на живота си се обяви за австрийски режим на неутралитет. Със сигурност във Вашингтон има хора, които казват, че искат победа до последния украинец и чрез нея решително отслабване на Русия. Но не всички мислят така. Разбира се, Русия вече не може да бъде силата, която беше някога, но тя си остава сила, не толкова със своето население, колкото със своята площ и присъствие на почти всички сцени. Именно това легитимира оставането на Русия като постоянен член на Съвета за сигурност.

- Готов ли е Путин да направи отстъпки?

- Руснаците трябва да се съгласят да признаят това, което е трудно за тях, а именно реалността на независима Украйна, на украинска нация, различна от тяхната, и да приемат, че вече не са свръхсилата, каквато бяха. Паралелът с Алжир в края на 50-те години ми се струва поучителен: Франция трябваше да се съгласи да се раздели със земя, която беше в сърцето на френската колониална империя, и да се откаже от имперския фантазъм. Това, което се иска днес от Русия, е същото нещо: Украйна принадлежеше на Русия от 1654 г. и ето, че тази раздяла настъпи през 1991 г.; това не е очевидно за руснаците. Винаги трябва да помним, че Русия е страната на четирите морета: Балтийско, Черно, Бяло и Каспийско море. Украйна се добави през ХVII век към това първоначално ядро, а след това украинските казаци завладяха земите от Сибир до Тихия океан, така че имаме разнородна държава, която се разшири през ХIХ век в Централна Азия. Така че Русия трябва да отстъпи, да приеме не само независимостта на новите републики, но да приеме тази независимост, която ѝ струва повече от всичко, тази на Украйна. Мисля, че от тази гледна точка Владимир Путин закъсня с три десетилетия. Случва ми се да казвам, че кръвта, която не бе пролята през 1989-1991 г., се пролива днес.

- Какво мислите за действията на Еманюел Макрон по този въпрос?

- Той е един от малкото западни лидери, които са разбрали, че трябва да се поддържа комуникация с Русия и тя да се развива на по-рационални основи. Все пак Франция пое инициативата за Нормандския формат. Аз самият се срещнах навремето (5 май 2014 г.) с Владимир Путин, за да задвижим този въпрос. Веднага след избирането си през 2017 г. Еманюел Макрон поде идеята за пряк диалог с Владимир Путин, канейки го във Версай. След това го покани в Брегансон (лятната резиденция на френския държавен глава - бел. пр.), навличайки си многобройни критики от всички хора, които виждат бъдещето в огледалото за обратно виждане, но това беше напълно проницателна визия. И ще трябва да се излезе от тази война. За това са нужни дипломатически актьори със силно въображение. Франция е призната като независим играч, но приятел на САЩ. Тя може да направи много, за да помогне на Русия и Украйна да намерят решение, което очевидно изисква изтегляне на руските войски и разрешаване на споровете между Русия и Украйна, т.е. по същество Крим, Донбас и статутът на неутралитет.

- Нищо няма да стане без САЩ. Още повече, че Европа изглежда разделена.

- Франция е единствената страна, която в този конфликт проявява известна независимост, поема инициативи, опитва се да намери изход. Но всеки знае, че САЩ току-що сложиха на масата 40 млрд. долара, за да въоръжат Украйна. Франция, заедно с европейците, може да играе ролята на посредник. За това, естествено, би трябвало европейците да бъдат на една линия. Това всъщност не е така: има привърженици на умерената линия, има линия на тези, които са много близо до САЩ - имам предвид Великобритания, балтийските страни, Полша, Финландия, Швеция. А освен това има колебаещи се, нюансирани страни: имам предвид Германия. Г-н Шолц има заслугата да ръководи толкова разнородна коалиция със Зелените, които, оказва се, искат война до победа на всяка цена, либералите, които са на по-реалистична линия, а после и СДП, която също е разделена, с ляво крило, което следва традицията на Вили Бранд, Егон Бар и Герхард Шрьодер, и по-твърди крило, което споделя позицията на ХДС-ХСС. Така че ролята на Франция е да накара европейците да сближат позициите си. Интересът на Европа е да стабилизира ситуацията между Украйна и Русия и да направи така, че да се установи баланс на трайна сигурност в Европа. В противен случай вървим към големи превратности.

- Струва ли ви се възможна ескалация на конфликта?

- Струва ми се възможно, ако руснаците бъдат поставени в ситуация, в която да прекрачат този съдбовен праг. Но се надявам, че все още има достатъчно здрав разум сред руските лидери, за да го избегнат, защото изоставянето на ядреното табу би било за първи път след Хирошима, дори и да приеме различна форма. Много хора изглежда не осъзнават, че това е възможно. Но е напълно възможно, защото самите оръжия се развиха. Дори Франция в един момент проектира неутронни бомби, докато казваше обратното. А американската доктрина за степенуван отговор прибягва до операционни оръжия. Ако Германия купува днес американски F35, то е защото F35 са оборудвани да носят гравитационни бомби, които са също атомни бомби. Тези оръжия съществуват, така че могат да бъдат използвани.

- Макрон се обяви за преразглеждане на европейските договори и по-специално за евентуално изоставяне на единодушния вот на държавите-членки...

- Този въпрос заслужава да бъде обсъден. Видяхте, че тринадесет страни веднага излязоха да обявят, че това предложение е преждевременно, така че сме далеч от единодушието, за да вървим по този път. Аз лично не виждам как Франция, постоянен член на Съвета за сигурност на ООН, би могла да се примири с вот с квалифицирано мнозинство по въпросите на външната политика.

- Той предложи също да се създаде нова институция, от която Украйна би могла да бъде част, европейска политическа общност...

- Трудно е да се отреди на Украйна специално място в изграждането на европейската идентичност, докато нямаме яснота по въпросите на колективната сигурност и европейския баланс на сигурността. Украинският въпрос засяга изцяло въпроса за европейската сигурност и установяването на траен мир в Европа. Априори аз не съм напълно враждебен към създаването на тази конфедерация, която Франсоа Митеран споменаваше под друга форма, тъй като тя включваше Русия. Трябва да поддържаме равен баланс между компонентите на бившия Съветски съюз, за да не играем с един срещу друг и да насърчаваме проевропейското или антируско наддаване. Включването на Украйна се разбира от само себе си, ако приемем да мислим за нейното бъдеще като за бъдещето на независима, демократична, самоуправляваща се по собствените си разбирания и уважавана от всички нации в света и особено от своята съседка Русия, нация.

- Не е ли вече утопична идеята за сближаване между Европа и Русия, по-специално за да имаме тежест срещу САЩ и Китай?

- Тя остава напълно уместна, защото европейците имат общи интереси: да запазят мира на своя континент и да съществуват в световната конкуренция независимо от американски или китайски източници на производство. Да вземем за пример батериите, електронните компоненти, космонавтиката: Европа има призвание за автономия, това правилно посочи президентът Макрон. И аз се надявам, че се работи в тази посока в Брюксел, че Тиери Бретон прави необходимото, за да бъдат постигнати наистина тези цели за технологична автономия. Новият френски парламент ще трябва да се заеме с тези въпроси. Това не са въпроси, които стоят само пред Европейския парламент. По същество националните парламенти трябва да могат да се заемат с тези жизненоважни въпроси.

Превод от френски: Галя Дачкова, Glasove.com