23:59 | 26.12.24

17-11-2017 20-11-2018

Бивш директор на "Шин Бет": Реално политиците от Израел и Палестина се провалиха и не опазиха мира

Съжалявам да го кажа, но това е един от, ако не и най-големият провал на трите елемента - разузнаване, оперативни сили и технологии, заяви Яков Пери

Снимка: bTV

Бивш директор на "Шин Бет": Реално политиците от Израел и Палестина се провалиха и не опазиха мира

20:58 | 21 януари 2024 | Редактор : Калина Петрова 3 1032 Снимка: bTV

"Шин Бет" е разузнавателната служба, която е призвана да защитава Израел от тероризъм. През последните 40 години, само петнадесет души са ръководили организацията.

Ивицата Газа

Шестима от тях се появяват за първи път с лицата си в документалния филм "The GateKeepers" от 2013 г., който предизвиква сензация в света на разузнаването.

Един от тях е Яков Пери. Преди да поеме ръководството на "Шин Бет" през 1988 г., той ръководи Арабския отдел на службата. Това е един от трите големи отдела на "Шин Бет", наричана още "Шабак". Другите два са свързани с чужденците в Израел и отдел за вътрешна охрана и защита.

Директорът на "Шин Бет" отговаря само и единствено пред премиера на Израел. Яков Пери е управлявал службата до 1994 г., когато договорите от Осло (предвиждащ траен мир между израелци и палестинци и поемащ ангажимента за създаването на две държави) дават надежди за мир. Те обаче се оказват напразни.

Интервю на Светослав Иванов в "Роуминг" на "120 минути" по bTV:

- Господин Пери, добре дошли в предаването.

- За мен е удоволствие.

- Вие сте човекът, ръководил промените в сигурността на Израел след Договорите от Осло. Тогава, като че ли думата "мир" беше използвана по-често, защото сега говорим за война и докато мирът е като нещо почти невъзможно...

- Бях назначен от Ицхак Рабин, светла му памет, за договаряне на мерките за сигурност с палестинците след Договорите от Осло. Срещнахме се с Джибрил Раджуб и Мохамед Дахлан, назначени от Ясер Арафат да преговарят с израелците. Имахме 5-6 неофициални срещи в Европа и да, тогава имаше надежда за повторно заселване, за мир, за по-добри отношения с палестинците. Но реално политиците и от двете страни - и от Израел, и от Палестина, се провалиха и не успяха да спазят договореното в Осло.

Вместо да възцари мир, отново станахме врагове и започнахме спорове. Ясер Арафат тогава беше в Бейрут, после отиде в Тунис, след което дойде в Ивицата Газа. Ние наистина се постарахме да спазваме договореното в Осло. Единственото нещо, което постигнахме, беше партньорството между израелския "Шабак" и палестинските сили. Това споразумение продължава, предимно в Юдея, в Западния бряг. По-слабо е действието в северната част, но е единственото нещо, което остана и важи до сега. Но вече не говорим за мир, само за оперативни договорки.

- В този контекст, може ли да припомним една от най-известните операции на "Шин Бет" по Ваше време. Вие разбивате еврейска крайна групировка, която атакува палестински кметове в Западния бряг и е заловена да слага взривни устройства в палестински автобуси, за да бъдат убити стотици. Как ги спряхте? И ако не ги бяхте спрели какво щеше да стане?

- Отне ни дълги години. Чрез разузнаване събрахме достатъчно информация, за да арестуваме и вкараме в затвора членовете на престъпната групировка. Трябва да кажа, че разпитите бяха много трудни, за да съберем данни и да ги задържим за дълги години зад решетките. Ако не бяха заловени, щеше да настъпи страшна катастрофа - не само с бомби по автобуси, но те бяха планирали да взривят Храмовия хълм, джамията "Ал Акса", което е изключително свещено място за мюсюлманите. Ако това се беше случило, можеше да избухне война в Близкия Изток.

- Коя е основната поука, която сте извлекли оттогава? Не като професионалист, военен или топ-шпионин, а като човек?

- Преди всичко трябва да си смел. Второ, трябва да си задаваш достатъчно въпроси - дали сведенията са верни и какви стъпки трябва да се предприемат, след като ги получиш. Също така, в разпитите трябва да се държиш човешки, да осъзнаваш, че отсрещната страна също изпитва чувства и да се държиш с него като с човек, а не като с животно. Ако следваш това, ако вярваш, ако си достатъчно смел и имаш достатъчно информация от събраните сведения, можеш да успееш.

- В този контекст, какво е обяснението Ви. Защо и как Израел позволи зверствата от 7 октомври, трагедията на най-големия терористичен атентат, извършен от "Хамас"? Какво срина имунната система на Израел?

- Съжалявам да го кажа, но това е един от, ако не и най-големият провал на трите елемента - разузнаване, оперативни сили и технологии.

Живеехме с представата, че "Хамас" не се интересува от война или битки, или нападение срещу Израел. Беше грешка. Не задавахме достатъчно въпроси. Дори да имахме сведения, че "Хамас" ще нахлуе в кибуците и мошавите край Ивицата Газа. Бяхме малко надменни, не упражнявахме достатъчно натиск и не задавахме правилните въпроси. А и е огромен провал на технологиите, защото ни бяха казали, че трябва да се построи стена между Израел и Ивицата Газа.

Много би била трудна отбраната, ако проникнат. А те успяха да пробият стената на повече от шест места, да нахлуят в населените места край Ивицата Газа и да изнасилват и избиват деца и възрастни. Същинско, немислимо клане.

- Имате богат опит в разпознаването на заплахи по пътя, преди да успеят да се изпълнят плановете. Вие лично предвиждахте ли тази трагедия?

- Ако трябва да съм честен, бях сигурен, от моя опит, че имаме достатъчно голяма и опитна мрежа от източници в ивицата Газа и никога не съм си и помислял, че може да се случи такава трагедия. Това е такъв провал, че е немислимо! Сега се питам каква е причината?! Отговорите ще излязат в разследването по-нататък. За съжаление, шефът разузнаването на армията, на "Шабак" и главнокомандващия армията за южната част на Израел сигурно ще трябва да се оттеглят.

- Нападението на "Хамас" се случва в момент, в който Израел градеше партньорства в целия арабски свят. Подозирате ли чужда намеса или влияние върху действията на "Хамас"?

- Абсолютно прав сте. Израел беше на път към мир с Египет, с Йордания и Емирствата (Дубай и Абу Даби), както и с Бахрейн. Бяхме на път да сключим споразумение и със Саудитска Арабия. Подозирам, че Иран стои зад зверското нападение от 7 октомври. Не пряко, но дава заповеди и финансира "Хамас", "Хизбула" в Ливан и други партньори, както и Йемен.

- Когато Израел договори да бъде освободен Гилад Шалит, правителството се съгласи да освободи стотици палестински затворници, сред които представители на настоящото ръководство на "Хамас" като Яхия Синуар. Беше ли грешка това?

- Не, не мисля, че беше грешка, защото Израел е много чувствителен, когато някой бъде взет за заложник. Израел е готов да плати много висока цена, за да бъде свободен. Не мисля, че беше грешка, но несъмнено този път, когато имаме 136 заложници, ще сме готови отново да платим висока цена. Аз се боря това да не става скришом, а да се заяви ясно пред медиите - да се преговаря открито с Яхия Синуар. Тогава той ще обмисли как да отговори и ще се знае, че всичко, което каже - дали е съгласен или не, ще бъде обществено достъпно.

- Господин Пери, възможно ли е да се преследват два приоритета едновременно, двете основни цели на Израел - да се неутрализира ръководството на "Хамас", докато се освобождават заложниците, държани от "Хамас"? Какво е Вашето мнение?

- Мисля, че не можеш да действаш по два приоритета. Трябва да се избере единият. Доколкото разбирам, основната цел е да се освободят заложниците. Едва след като бъдат освободени, ще можем да преследваме "Хамас" и да убием лидерите. Имаме достатъчно време, Газа няма да се премести другаде. Но отвлечените страдат и трябва да ги приберем у дома възможно най-скоро. Основният приоритет е да се освободят заложниците и тогава да се справим с "Хамас".

- Като знаем Израел има информатори и агенти в Газа, защо е толкова трудно да се намери местонахождението на заложниците?

- Защото за много внимателни. Успели са през последните 15 години да създадат подземни градове в цялата Ивица Газа. Има хиляди километри тунели. Те се крият и се пазят много внимателно. Затова нямаме сведения къде са заложниците, нито къде е Синуар. Имаме подозрения, че планира да премине през тунел от ивицата Газа и да стигне до Египет, откъдето да потърси убежище от трета страна - Турция или Иран. Но ние ще го преследваме! Няма да му позволим да се измъкне след стореното на 7 октомври.

- Възможно ли е да се постигне мир, без да се разреши хуманитарната криза в Газа?

- Мисля, че можем да постигнем мир с палестинците, ако има подходяща политическа ситуация. Настоящото правителство не иска двудържавно решение. Да се надяваме, че ще имаме избори или други обстоятелства, при които да имаме ново правителство, което да търси такова решение с палестинците. Не може два и половина милиона души да бъдат оставени да гладуват - трябва да им се осигури вода, ток, храна. Израел няма да позволи хората да умират от глад.

Тези хуманитарни нужди са основни, длъжни сме да помогнем. Можем да изградим всичко, необходимо от хуманитарна гледна точка, да имаме политически отношения. Аз съм оптимист за бъдещето. Не знам обаче какво ще бъде бъдещето като политическо решение.

- Възможно ли е да се постигне решение без две отделни държави? Чухме, че министър-председателят Нетаняху не желае двудържавно решение.

- Както споменах, настоящото правителство е дясно - те са против палестинска държава. Не може да се постигне решение, ако не дадеш на палестинците собствена държава и собствено бъдеще. Трябва да променим израелката политическа система и тогава да продължим напред, иначе ситуацията ще остане същата още дълги години.

- На финала, кой е най-големият враг на Израел в момента - армия или идеология?

- Мисля, че дясната идеология е не по-малка заплаха от останалите. Основният ни враг е фактът, че мнозинството в Израел не вярва, че дори да постигнем споразумение, палестинците ще бъдат мирни и ще водим мирен живот. Трябва да образоваме ново поколение и да постигнем споразумение с тези от палестинска страна, които вярват, че мирното решение е правилният път напред.

Имаме съпротива и от двете страни, която трябва да се преодолее. Няма да можем да го направим за няколко седмици - ще отнеме години, но трябва да започнем.

ИЗБРАНО